Omar Paganini con El País: "La democracia está en retroceso en el mundo"

-Cuando empezamos a hablar de este libro, creo que tenías otro título en mente, algo como "Ni Trump ni Xi Jinping". ¿Qué fue lo que te motivó a enfocarte en este tema?

-Bueno, en realidad lo que estamos viendo en el mundo es un momento de muchísimos cambios. Hay una crisis. Que tiene muchísimas puntas, una crisis del comercio internacional y sus reglas, una crisis de cómo se comportan los gobiernos internacionales... Y también, más grave, uno ve que la democracia está un poco en retroceso. Y a medida que fui trabajando sobre el tema este más de fondo, me di cuenta que había que reposicionar los valores democráticos, el valor de la libertad y en definitiva el liberalismo. En este contexto del mundo que hay tantos desafíos y además hay un montón de cambios tecnológicos que también impactan. Entonces, todo eso me llevó a empezar a escribir y cuando quise acordar me había ido por muchos temas.

-Justamente te iba a preguntar eso, la libertad es un elemento recurrente en el texto. Pero hoy en día es un concepto bastante, no sé si decir manoseado... ¿Qué es la libertad para Omar Paganini? ¿Y por qué te parece que es tan importante para una persona que vive en Uruguay hoy?

-En primer lugar, creo que hay un concepto muy intuitivo, que es la posibilidad de cada uno de desarrollar su proyecto de vida sin que le impongan cosas que no son necesarias para respetar a los demás. O sea, el límite de la libertad es el respeto del otro. Pero más allá de eso, me parece que es mejor para todos no tener un poder fuerte que te impone un montón de cosas. Por un lado tiene que haber reglas, porque sin reglas tampoco hay libertad. Cuando uno maneja en el tránsito, si uno no tuviera reglas de manejar por la derecha, dejar pasar a uno o a otro, en fin, no habría posibilidad de trasladarse. O sea que las reglas y las leyes son importantes. Pero las leyes tienen que habilitar la libertad y no oprimir a la gente. Y el liberalismo en ese sentido es el justo medio. Respetar la vida, la propiedad, los proyectos de cada uno por un lado, pero también hacer posible la convivencia en sociedad. Y bueno, y ahí hay otras filosofías que van por otros lados, que son las que hoy en el mundo parecería que estuvieran ganando fuerza y que impactan en el desarrollo de una visión más autocrática, más colectivista en algún caso, más tecnocrática en otro. Que son los que uno ve emerger y me preocupa.

-Leyendo el libro da la impresión de que tiene un enfoque como de manual sobre temas institucionales. ¿Creés que los valores institucionales con que nos hemos manejado están bajo ataque? ¿Por parte de quién?

-No, yo creo que en Uruguay no están en riesgo. Pero creo que siempre vale la pena ir a los fundamentos, porque a veces nos parecen evidentes cosas a los que estamos en el mundillo de la política o en la dirección de las grandes organizaciones, pero en la vida cotidiana de la gente tal vez no son tan claras. Entonces es bueno decir ¿por qué es bueno que las cosas sean de una forma y no sean de otra? Hay un capítulo sobre institucionalidad democrática básica, pero también va a los orígenes del pensamiento liberal. Hay otro capítulo sobre institucionalidad económica y cómo funciona la economía, que también tiene algo de manual, pero que me parece bueno arrancar de ahí para una reflexión después más general sobre los riesgos y las oportunidades que tiene la democracia en este mundo complicado.

-Otro tema que está muy enfocado en el libro es el Estado y el rol del Estado. Tú tuviste una experiencia de alguna manera de estar adentro del Leviatán, de estar adentro del Estado. ¿Creés que hay algún preconcepto o algo que la gente que mira al Estado de afuera no conoce o no valora adecuadamente?

-Bueno, si uno mira el exterior del país, se valora mucho la estabilidad institucional del Uruguay, el ser una democracia plena, el que las cosas funcionan de una manera bastante estable más allá de las administraciones. Pero también cuando uno está en las entrañas del Leviatán como tú decís, uno ve las dificultades que hay para avanzar, los problemas que la gestión pública tiene que resolver, que la gestión privada no y entonces a veces visto desde afuera con cierta ingenuidad, se piensa que algunas cosas se hacen mal porque la gente es simplemente negligente. Y lo que hay es otra cosa. Es una serie de garantías y restricciones que impone la gestión pública. Pero otras veces sí hay una burocracia demasiado inflada. Entonces, sobre todo eso se reflexiona. Pero más a nivel conceptual que a nivel concreto del Uruguay, porque tú me preguntaste por el Uruguay, pero el libro va más allá del Uruguay.

-Vayamos un poco a eso entonces. Como canciller te tocó recorrer el mundo, hablar con gente que está en los primeros lugares de decisión. Y la duda que a uno le queda, capaz que en las conversaciones mano a mano te queda más claro, es ¿hay una noción de para dónde va el mundo o cuáles son los próximos pasos, digamos? ¿O es como que estamos en un tren que va a 200 por hora y nadie sabe muy bien para dónde?

-Creo que hay una crisis de gobernanza, por lo cual hay mucha incertidumbre. Había un discurso muy, digamos, asentado en los organismos internacionales, en los grandes liderazgos, que era el discurso del desarrollo sostenible, de la inclusión, del multilateralismo y ese discurso terminó. Yo diría que después del 2008 y para acá viene cambiando y con la llegada de Donald Trump mucho más y esta guerra comercial con China y con otros países, entonces hay más bien incertidumbre. En este momento hay mucha incertidumbre y hay fuerzas que operan en distintas direcciones y abajo de todo eso hay un sustrato que es el cambio tecnológico que cambia las reglas de juego en los negocios y a veces va mucho más rápido que la toma de decisiones a nivel de las grandes estructuras.

-En el libro también le dedicás un capítulo entero al tema de la inteligencia artificial. Un tema que nos tiene a todos un poco ansiosos, desesperados por entender un poco más los posibles impactos.

-Creo que dos capítulos. A ver, el capítulo que tú decís habla además de otras tecnologías y habla de la convergencia entre la inteligencia artificial, la biotecnología y la neurociencia, pero eso sí nos va a cambiar la vida. Ahora vamos solo a la inteligencia artificial: yo creo que ya nos está cambiando la vida. La inteligencia artificial en alguna medida es una capa arriba de los sistemas que ya conocemos que nos permite dialogar más inteligentemente con la informática y le permite a todos esos sistemas dar información de una manera más precisa, pero sobre todo más amigable. Y a interactuar de una manera que parece lenguaje natural. Todas las cosas que sí son un cambio muy fuerte para la productividad, sobre todo. Estamos viendo cómo se habla de que los sistemas de vigilancia en las ciudades reconocen situaciones de riesgo y le avisan a la Policía que ahí puede estar habiendo una agresión. Bueno, eso claramente cambia el impacto que tiene la tarea policial. En vez de tener una persona o 20 personas mirando cámaras 24 horas, tenemos un aviso directo. Por poner uno de los miles de ejemplos. Ahora después claro, están los riesgos. ¿Cuáles son los riesgos? Que a veces vienen con errores, que hay mala interpretación del contexto por parte de los sistemas, que hay atrás una serie de algoritmos que deciden qué es relevante y qué no es relevante y que nosotros no lo sabemos; no hay transparencia. Entonces, ahí están los riesgos que están planteados en el libro, sobre todo para la vida política, donde uno podría decir, "Bueno, si todos tenemos sistemas que están conectados con la nube y un sistema en la nube que no sabemos bien cómo funciona nos presenta la respuesta más adecuada que a él le parece. Bueno, ahí hay embebidas reglas que pueden ser las reglas del que lo hizo, y que pueden tener valores incluidos y opiniones o que pueden ser usados para manipular. Entonces, ahí vienen todos los desafíos que se presentan hoy en el debate sobre la inteligencia artificial y cómo regularla.

-En el final del libro agradecés especialmente a quienes te ayudan a pensar por fuera de los radicalismos. ¿Cómo se hace eso en este tiempo donde parece que la tibieza te condena a no existir en el debate?

-Bueno, los que vean el libro van a ver que no es un libro tibio. Es decir, que no es que no se digan cosas importantes y que no es que le haya tenido miedo a hablar de cosas. Pero sí hay que ser razonable, que no es lo mismo. Cuando uno dice que es razonable es porque está más abierto a los matices, a entender que las otras posiciones pueden tener una parte de la razón, o que hay problemas que hay que mirarlos desde muchos ángulos para poder encararlos y es eso lo que yo creo que es valioso en pensar afuera de la caja, digamos. Es valioso entender el problema desde muchos ángulos. Para no sumarse a bueno, si esto es por tal cosa y se acabó y hay que arreglar este problema de esta manera. Pero claro, los radicalismos a veces dan la solución mágica y fácil. Entonces se polariza la discusión en dos o tres medidas muy sencillas y opuestas que unos dicen se arregla de esta manera, el otro dice se arregla de esta otra y no hay forma de dialogar posible. Y si no hay forma de dialogar, bueno, entonces la vida política se empobrece y en el fondo la democracia está en riesgo. Y ese es el problema de fondo que el libro pretende atacar. Generemos un debate más profundo, no por ser tibio, no por decir, bueno, sí, no es blanco ni negro entonces vamos a buscar si es blanco y negro rayado, no. Vamos a buscar cuál es el problema, y buscar soluciones tomando muchos puntos de vista.