Entrevista a Chediak: "Me molestan enormemente los striptease que los bancos me obligan a hacer"

En un contexto en el que la fiscalización respecto al lavado de activos está sobre la mesa, debido al caso de Conexión Ganadera, donde se discute quiénes deben ser sujetos obligados y quiénes deben controlarlos, el exsecretario antilavado, Jorge Chediak, advirtió acerca de la sobrerregulación. A su vez, afirmó que "nuestros números son malos" y que se debe "mejorar" con miras a la evaluación que tendrá Uruguay en 2030, por parte del Grupo de Acción Financiera de Latinoamérica (Gafilat), para no caer en la lista gris.

Sobre esto, el funcionamiento de la Fiscalía Especializada en Lavado de Activos, el cambio del monto tope para pagos en efectivo modificado con la Ley de Urgente Consideración (LUC) y las "molestias" que generaba la normativa anterior, la Estrategia Nacional de Riesgos que aún no fue aprobada y otros temas habló en entrevista con El País en el último día de sus funciones en la Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo (Senaclaft). Lo que sigue es un resumen de la misma.

¿Cómo evalúa su administración?

Es difícil hacer una autoevaluación objetiva porque uno le ha puesto, y mi equipo ha puesto, durante cinco años mucho profesionalismo, mucha dedicación a esta oficina. Creemos que se ha logrado muchísimo, la oficina funciona aceitadamente, no tiene atrasos. Hemos señalado que se ha adoptado y esa fue la idea, un perfil absolutamente técnico, es notorio que no hemos hecho ningún tipo de campaña política o apreciaciones políticas. De hecho, no nos hemos referido ni lo vamos a hacer para nada a mis antecesores o al funcionamiento de la oficina en administraciones anteriores, porque creemos que básicamente lo que importa es tener una secretaría nacional y un sistema todo lo más profesional y técnico posible y que, además, pueda capacitar en la mayor medida que los recursos permitan. En ese sentido, nosotros decidimos que todas las capacitaciones debían estar focalizadas en los profesionales, es decir, para simplemente personalizar, en el caso de las capacitaciones en el extranjero no fui a ninguna, es decir, no ocupé un lugar en las capacitaciones porque básicamente el secretario nacional viene y se va con el período de gobierno y la idea era que profesionales jóvenes que tuvieran vocación de permanecer en el equipo fueran capacitados, con lo cual hemos hecho un reparto muy equitativo de las capacitaciones de tal forma que a un lugar o a otro, la gran mayoría pudiera aprovechar estas instancias y así se ha hecho.

A la Senaclaft se le criticó en la interna por querer hacer y afuera por no hacer. Por ejemplo, en la interna se le pedía a otros organismos que participaran de la prevención y se le pegaba a la secretaría, mientras que afuera se dice que estamos cada vez peor y que "no hacen nada." ¿Cuál es la línea media?

Es muy difícil, como decía un refrán popular, ser moneda de oro, esa que todo el mundo acepta. Nosotros, con los recursos que teníamos y los que obtuvimos, tratamos de hacer la mayor cantidad de mejoras que se pudiera en el período, que estuvo muy acotado, porque nos pasó como a una cantidad de organismos, hemos tenido una suerte de período de gobierno de tres años y poco, por toda esa situación de parálisis de la pandemia.


Un trabajo esencial de la secretaría que son las inspecciones in situ, las inspecciones personales de nuestros equipos a los sujetos obligados en la pandemia no se podían hacer. Incluso, en parte del período no se podía concurrir físicamente a la Torre Ejecutiva. Es decir, esos dos primeros años estuvimos muy acotados, tratamos, y se hizo, de poner al día todo lo que estaba con atraso, toda la parte de tramitación administrativa, seguramente unos 700 expedientes que venían de la administración anterior, eso sí se pudo en la parte jurídica ir terminando conforme al debido proceso administrativo en esos primeros dos años, pero todo aquello de aquel cronograma que habíamos armado de llegar a colectivos de sujetos obligados que no habían sido inspeccionados y supervisados en profundidad, como zonas francas, como las organizaciones sin fines de lucro, partidos políticos, sindicatos, clubes de fútbol, iglesias, que nunca habían sido supervisados in situ y adecuadamente, eran sectores, como se dice en la interna, poco trabajados. En donde no había trabajado suficientemente la secretaría porque no había tenido ocasión todavía desde su creación.

Entonces, tratamos de descontar en los tres años últimos del período toda aquella paralización inicial, pero bueno, en los hechos no contamos efectivamente con cinco años. Sí, se logró, y está allí, hacer la autoevaluación nacional de riesgo (Evaluación Nacional de Riesgos), que también, dada la política de austeridad muy firme que este gobierno tuvo en la pandemia, donde incluso establecimos un impuesto a los sueldos más altos del Estado, a los efectos de financiar el fondo Covid-19, allí hubo que ver primero cómo se financiaba al experto internacional, Alejandro Montesdeoca, lo cual terminamos haciendo a medias con el Banco Central del Uruguay (BCU), pese a que sus honorarios eran bastante acotados y se hizo con mucho tiempo, como no se había hecho antes, la Evaluación Nacional de Riesgos (ENR), a ver dónde es el diagnóstico, dónde estábamos parados. Y luego, incluso, logramos hacer la Estrategia Nacional. La Estrategia Nacional, seguramente por los periodos políticos, estaba absolutamente pronta y terminada en el mes de junio del año pasado, en el mes de junio de 2024, pero no se logró que se aprobara oficialmente por decreto del Poder Ejecutivo, pero está allí, está absolutamente finalizada con el beneplácito de quienes participaron, unas 100 instituciones, unos 200 técnicos de todos los sectores, de todas las visiones políticas, está allí simplemente, si así lo desea el gobierno entrante, para que se apruebe y se ponga en práctica y con tiempo. También, básicamente lo importante, lo que nosotros queríamos, era que estuviera pronto. Nos hubiera gustado empezar a implementarla al final de este periodo de gobierno. Ahora, puestos al final del día, hacer la evaluación como tú me solicitas, el período que va a tomar como evaluado el Gafilat (Grupo de Acción Financiera de Latinoamérica) en una evaluación que dura un año y medio y empieza en febrero del 2030, van a ser los cinco años anteriores, es decir, que se está a tiempo de cumplir con todos los objetivos de la de la Estrategia Nacional en los cinco años del período de gobierno que viene.

La Estrategia marca fechas de cumplimiento que ya estarían corriendo.

Exacto. Nosotros aspirábamos inicialmente que en marzo de 2024 comenzara, luego en junio. Bueno, esas tareas inmediatas no se pudieron acometer en este período. Igualmente quedan los cinco años que vienen para cumplir con esos objetivos, así que eso sí es una ganada, es una de las luces del período y creemos que terminará, simplemente es mi opinión, creemos que terminará siendo aprobada e instrumentada por las nuevas autoridades.

Quienes asumen, como Daniel Espinoza (exsecretario nacional antilavado y actual asesor de la Senaclaft) y Ricardo Gil Iribarne (expresidente de la Junta de Transparencia y Ética Pública), participaron de las mesas técnicas para conformar esta estrategia.

Exacto, participaron activamente. Se invitó a todo el mundo. En realidad, la idea era tener el panorama lo más objetivo y despolitizado posible, de cómo efectivamente estamos. Usábamos la metáfora de que sería como ir al médico y mentirle sobre los síntomas. Uno va al médico, le trata de decir la verdad, a ver si el médico encuentra qué padecemos y cuáles serían las soluciones terapéuticas. Bueno, con ese espíritu absolutamente abierto y transparente fue que se llevó a cabo la Estrategia Nacional, sin directiva ninguna de mi parte, simplemente dije "hagan lo que haya que hacer, que resulte lo que tiene que resultar". Quizás eso no conspiró finalmente contra una aprobación más célere de la estrategia, porque luego hubo que negociar términos y letra chica con algunos organismos que entendían que no se había evaluado con precisión su participación.

Por ejemplo.

No personalicemos. Simplemente señalar la idea del gobierno, la idea de la Senaclaft, y así se llevó a cabo, era hacer el diagnóstico más objetivo y descarnado que correspondiera a los efectos de tener tiempo de implementar las políticas y estar plantado de la mejor manera para febrero del 2030 y el año y medio subsiguiente. Esa es la meta, cumplir con los deberes pendientes de la evaluación anterior y estar lo más preparados posibles para no tener problemas con la quinta ronda de evaluaciones. A todas las reuniones que fuimos, con todos los especialistas y técnicos que dieron capacitaciones, señalaron que va a ser más difícil que la cuarta ronda.

Tiene una explicación bastante lógica. El GAFI, encuentra que el sistema no tiene el nivel de eficacia que ellos pensaban que iba tener, que avanza en su nivel de eficacia a ritmo más lento de lo que ellos pensaban y por ende aprietan los controles. De alguna manera, suben los estándares. En los hechos, va a ser para todos los países más difícil salvar el el examen de la quinta ronda, que lo que fue la cuarta ronda. Uruguay, hemos dicho una y otra vez, aquí hay que ser muy sincero, Uruguay salvó muy bien la parte normativa, de incorporación de las recomendaciones al derecho interno, pero la parte de efectividad y controles no tuvimos mucha luz.

En realidad, como gran parte de los países estuvimos ahí y no podemos darnos el lujo de bajar ningún indicador porque ello significaría ir a la lista gris. No tenemos demasiada luz, no somos un alumno "sobresaliente" ni "muy bueno" en los hechos, fuimos el alumno "bueno regular" que salvó razonablemente bien, pero que bueno, tiene que seguir estudiando y no se puede descansar.

Según la analogía que usó del médico, en Uruguay tenemos médicos con miradas distintas. Por un lado, algunos piensan que acá no se lava y después están otros que dicen que somos el lavadero de América.¿Cuál es la realidad?

En esa dicotomía, blanco o negro, la realidad está en la posición más difícil porque no es ni uno ni lo otro, ni somos un país donde no se lava porque básicamente no existe. El fenómeno contamina y vive en las 200 más o menos jurisdicciones del GAFI. Básicamente, no hay país más avanzado, con más dinero, con mejores instituciones que haya logrado eliminar en su jurisdicción el lavado de activos.El lavado de activos existe y prospera razonablemente en todos lados. Ahora, tampoco somos un centro regional de lavado. Lo hemos dicho por los indicadores que podemos manejar de la realidad y creo que lo dijimos. Hemos aburrido, lo dijimos desde el día uno y ahora el último día seguimos diciendo lo mismo, en relación a los países de la región más cercanos, el nivel de lavado en Uruguay no es tan alto. Ahora, también lo dijimos desde el primer día, hay que mejorar. Entonces los números son malos. No sirve mucho decir "nuestros números son malos, al norte inmediato son malos, al sur inmediato son malos, al costado son malos, pasando la cordillera son malos", porque con ese criterio simplemente nos van a mandar a todos a la lista gris. Los números tienen que mejorar. Como reivindicación, y hoy se da por sentado, incluso se reclama mayor celeridad, cosa que ya hemos hecho incluso públicamente nosotros mismos, hoy por los hechos de notoriedad respecto determinados institutos de captación de inversiones, está en el candelero la Fiscalía Especializada en Lavado de Activos. La Fiscalía Especializada en Lavado de Activos no existía en la Administración anterior y no es una idea que vino descolgada de algún otro lado. En realidad, fue la Fiscalía General de la Nación y la Senaclaft quienes acordaron su creación, básicamente el Dr. (Juan) Gómez y yo. No funcionó bien el centralizar esta materia a nivel nacional en la Fiscalía de Estupefacientes, pues son fiscalías demasiado cargadas de trabajo, no tenemos más alternativas, vamos a crear una fiscalía que haga solo esto. Y bueno, tenemos una fiscalía que hace solo esto y, gracias a Dios, ahora se ve dada la enorme magnitud de trabajo que este tipo de casos y de eventuales maniobras conlleva, que era una necesidad la creación de esta fiscalía especializada y que fue realmente un acierto de la administración anterior, porque aquí fue donde por supuesto con el apoyo también de la (entonces) oposición. Es decir, hubo consenso entre la Senaclaft y la Fiscalía General de la Nación, convencimos sin problema a Presidencia de la República y luego tuvimos un apoyo amplio a nivel de la rama legislativa, del Ministerio de Economía también para aportar los fondos para la creación de la fiscalía especializada y allí está. Y, además, porque ya están trabajando, lo habíamos señalado desde el inicio luego de una evaluación de la normativa que abarcaba el funcionamiento de la Secretaría Nacional. Decíamos (que) no existe demasiado respaldo normativo para la participación, firme y directa, de la Senaclaft, un organismo básicamente preventivo como apoyo a la Fiscalía. En aquel conjunto de ideas que manejamos con el Dr. Gómez y que se terminaron plasmando en ley, establecimos también y allí está el artículo que hoy lo permite a texto expreso, las facultades de investigación amplias de la Senaclaft en apoyo puntual, porque no lo establecimos para toda las fiscalías, pero sí a la Fiscalía Especializada en Lavado de Activos. Entonces hoy, ante la la magnitud de tareas que le ha tocado en estos tiempos la fiscalía cuenta, además de sus recursos propios, con el aporte de la Unidad de Información y Análisis Financiero (UIAF) del Banco Central (BCU) y de la propia Senaclaft. Todo eso no estaba.

¿Funciona como ustedes esperaban que funcionara la fiscalía especializada?

Aún no, aún no, pero está y, bueno, está funcionando. Por eso decía que había alguna crítica últimamente, algún actor político señaló que en estos casos no estaba trabajando a la velocidad que a él le hubiera gustado. Nosotros venimos señalando desde la creación que faltaba que el mecanismo se aceitara, Pero bueno, hoy está. Tenemos una fiscalía especializada, tenemos el apoyo del Banco Central, tenemos el apoyo de la Secretaría Nacional en todo, por supuesto, lo que el señor fiscal especializado requiera porque, también, no hemos cambiado la estructura institucional del país. Básicamente el dueño de de la acción penal sigue siendo el fiscal y quien dirige en última instancia la investigación es el fiscal.

Respecto a Conexión Ganadera, ¿están participando?

Sí, sí, se está.

Hoy vemos más el uso de Uruguay como puerto para enviar droga a Europa, vemos ahora también a nivel interno la captación de inversiones y su falta de controles, por lo que el espectro de posibilidades de lavado en Uruguay es más importante de lo que hasta hace poco se pensaba. Entonces, ¿qué es lo que está faltando hoy? Tenemos una estrategia de prevención y combate, pero aún no fue aprobada.

Bien, señalar primero que tú tienes razón. Ahora, la lógica del sistema político, gobernara quien gobernara, y es más o menos lo que lo que ha acaecido en la región, es cumplir con las recomendaciones del GAFI, que son tan gravosas que en realidad se trata de no sobrecumplir. Hemos puesto siempre como ejemplo los automóviles de alta gama que todavía es un tema pendiente como sujetos obligados. Ahora, básicamente, también se pudo no incluirlos porque no estaban requeridos específicamente por la recomendación del GAFI. Entonces, ¿qué se hizo? Se puso en la legislación interna como sujetos obligados a aquellos que no había más remedio que el GAFI exigía. Por eso hemos hablado de los automóviles de alta gama, hemos hablado de las inversiones inmobiliarias de alto porte, sobre todo porque estábamos y seguimos, gracias a Dios, aún estando en una época de oro de la construcción. Yo estoy virtualmente seguro que en los últimos 70 u 80 años no había habido un boom de inversiones inmobiliarias, de construcción, ya no solo en Punta del Este y no solo en Pocitos, sino en muchos barrios de Montevideo como el que estamos viviendo y eso ha significado el ingreso al país de centenares y centenares de millones de dólares. Por eso, también, aspirábamos a incluir y a hacer nosotros mismos, a que la oficina hiciera en el caso de las invasiones de alto porte, la debida diligencia que hace, por ejemplo, en las inversiones de cannabis o que hizo en la inversión del hotel San Rafael del señor (Giuseppe) Cipriani acá en Punta del Este. Pero bueno, no estaba y ahora seguramente se terminará incorporando estas modalidades de capitalización ganadera, porque básicamente no es muy viable incluir absolutamente todo. Uno corre un poco de atrás, sí, también, pero las normas dejan siempre zonas grises o zonas por fuera. ¿Qué es lo que falta? Bueno, entre otras cosas lo hemos señalado, la oficina sigue siendo chica. La UIAF del BCU, pese a estar en el Banco Central, es chica, es mucho más chica que la Senaclaft y los recursos deberían ser mayores y bueno, por allí es parte de la mejora. Por supuesto, debería tenerse una estructura jerárquica propia. Nosotros logramos en este período gobierno, pues no había nada, logramos dos cargos con funciones gerenciales que ahora los cambian, pero los cargos están allí y aspirábamos a tener una estructura jerárquica mínima y además a llenar esos cargos de la estructura jerárquica con funcionarios de carrera dentro de la Secretaría Nacional. Y sí hemos tenido, porque también uno ve comentarios, yo lo único que sigo es alguna gente en X, pero bueno, en esa red social todo se soluciona muy fácil. Había un personaje en algún lado, cuando yo era chico, se llamaba Casimiro Parola que arreglaba todo con una palabra sola. Dice, "No, esto no es fácil, pero y si controlan a los escribanos, pero controlan los pases del fútbol." Y bueno, sí, en eso estamos, por eso fue que fuimos a inspeccionar a la AUF y a los clubes de fútbol y patrocinamos junto con la Secretaría Nacional de Deportes la incorporación de las Sociedades Anónimas Deportivas (SAD) que ahora todo el mundo conoce, pero cuando empezamos era una sigla que el público en general no tenía mucha idea qué era. Nosotros las incorporamos en este período de gobierno como sujetos obligados, de tal forma de poder supervisarlas y, por ende, también poder supervisar que se cumpla con el análisis del origen del dinero de esos pases de jugadores de fútbol.

Corremos de atrás muchas veces. Al mirar el caso de Conexión Ganadera, pensando en que se habla de aumentar controles, ahí también hay determinadas líneas de defensa que fallaron, porque el sistema financiero falló al momento de poder hacer transferencias de dinero. También se puede pensar en escribanos respecto a alguna certificación. Ahí hay líneas de defensa que ya estaban cubiertas y de todas formas fallaron.

Es verdad que la supervisión y el control del sistema bancario fue de lo primero que estuvo y, por supuesto, también como tú señalas de los escribanos. Creo que no hubo hasta donde hemos podido saber una participación masiva de escribanos.

El tema con los escribanos es básicamente en las operaciones inmobiliarias, la escritura de inmuebles solamente es válida cuando se hace en escritura pública. Entonces, ahí, la intervención del escribano es necesaria. En el caso de contratos que no refieren a bienes inmuebles, no. O sea, que allí los escribanos no son de intervención necesaria, sino facultativa, se puede protocolizar un contrato o no. Pero además la ley, y tú lo has visto, no incluye a los escribanos simplemente por su comisión de tales, sino en relación a determinadas operaciones que sí son, por supuesto, las más comunes de la profesión, como las compraventas y los compromisos de compraventa, pero de memoria te puedo asegurar que no incluye, por ejemplo, contratos de capitalización ganadera o alguna de estas denominaciones que utilizaron, con lo cual estoy puntualmente seguro que en la gran mayoría de los casos no hubo intervención de escribanos, que además si algún escribano intervino en estas operaciones entre inversores y captadores no estaba como sujeto obligado de la normativa de prevención del lavado de activos, sino simplemente como escribano, o sea, no estaba obligado a hacer la debida diligencia del origen de los fondos.

Por supuesto, si alguno de los titulares de ganadera o cualquiera de estos otros fondos que ande por allí, adquirió un campo, bueno, ahí sí tiene que haber habido un escribano de participación necesaria que estaba obligado a hacer la debida diligencia de los fondos que se utilizaron.

¿Y con las transferencias bancarias?

En el caso sí de los controles bancarios, esos estaban todos y por supuesto todos los que movieron fondos, estaban sujetos a la normativa de prevención de lavado de activos y se debió hacer oportunamente la debida diligencia y tener certeza de cuál era el origen de esos fondos.

¿Se espera que se inicie una investigación por lavado en Conexión Ganadera o se está investigando en paralelo?

En este caso, a veces la suerte ayuda, ¿no? A veces se alinean los astros. En este caso se ha concentrado todo en la Fiscalía Especializada en Lavado de Activos. Entonces, el señor fiscal especializado puede realizar sin problema lo que tú señalas, investigaciones paralelas, pues todo ha caído dentro de su competencia. Así que sí se está trabajando. Ahora, la hipótesis más probable en la que se pueda ver lavado de activos, ya algún abogado, algún colega, lo ha señalado públicamente, es que lo hayan cometido los propios titulares de estas empresas. También, básicamente, lo que hayan hecho con dinero proveniente de una presunta modalidad Ponzi, de estafa piramidal, que es una subvariante de la estafa piramidal, es dinero de origen ilícito, ¿por qué? Porque es dinero que viene de una modalidad de estafa y la estafa, tú lo sabes, es uno de los 33 delitos precedentes de lavado de activos. Entonces, allí sí se podría haber configurado lavado de activos, es que seguramente, lo vimos en otros países en general, los países hacen caudal cuando vienen las evaluaciones, de algún caso resonante, importante, con grandes sumas de dinero involucradas, una especie de caso emblemático, bueno, podría darse que este fuera el caso emblemático de Uruguay. Tiene características, en principio, para serlo.

¿Hay algún otro sector que también se tendría que agregar además de los ya mencionados en la estrategia?

Te agradezco la pregunta porque nos trae algo de lo cual se habla muy poco. Básicamente, el propio GAFI se ha dado cuenta que en algún sector se le fue la mano. Para no hacer ningún misterio, en las organizaciones sin fines de lucro (OSFL). Ahora, lo que yo pienso que es una visión distinta y lo que ha manifestado es, a los países se les fue la mano. Nosotros dimos algunas directivas en el caso de las OSFL, se le fue la mano, sobrerregularon e incluyeron a todas y nunca dijimos que incluyan a todas. Que es verdad que no lo habían hecho en relación al lavado, pero lo habían hecho en relación al financiamiento al terrorismo, pero ahora sería mejor que se concentraran en las más riesgosas y no con todas, que lo venimos diciendo hace unos cuantos años también. Dice "no todo es más controles, más controles, más controles", sino que, en algún caso, hay que desescalar los controles porque controlar colegios religiosos o controlar, lo digo una y otra vez, la Parva Domus o a clubes barriales que a duras penas pueden pagar el alquiler de la sede, no parece ser una prioridad cuando tenemos tantas otras cosas que son susceptibles de ser utilizadas para el lavado de activos o incluso en teoría para el financiamiento del terrorismo y presenta perfiles de riesgo. No se puede abarcar todo, hay que abarcar lo que se pueda apretar y allí hay que seleccionar con un poco más de criterio. Habría que desescalar unos cuantos sectores de osfl que no tiene sentido que sean sujetos obligados y que además no tienen ni espalda económica, ni capacidad de tener un oficial de cumplimiento y poder efectivamente cumplir con la normativa de prevención de lavado. Allí sí tuvimos algún desajuste o algún teléfono descompuesto con el sector de zonas francas, porque nosotros en principio no habíamos, durante todo el período, aconsejado dar de baja ningún sector o subsector de los usuarios de zona franca porque también, zona franca, en principio como sector presente vectores de riesgo. Pero, además, habíamos puesto como ejemplo de lo que podría, en sintonía fina, darse de baja en zona franca. Pero básicamente si hay un estudio profesional, un estudio de contadores, un estudio de abogados que por alguna razón funciona en zona franca y que no sería sujeto obligado por la mayoría de sus operaciones si no estuviera en zona franca, no tiene mucho sentido que lo sea simplemente por el hecho de estar en zona franca. Pero bueno,todo aquello que involucra operaciones de ida y vuelta con el exterior sí, presenta riesgos importantes de ser utilizados como vehículos de lavado de activos.

Y luego, lo que decíamos, no se puede abarcar todo. Es cierto que en otros países, por ejemplo, la hotelería se ha utilizado como vehículo de lavado de activos, pero bueno, no lo exige GAFI y volvemos a aquello, no es bueno tener sectores que no se puedan, eso tampoco a veces se entiende mucho que juega en contra, no es bueno tener sectores que uno no puede supervisar adecuadamente porque si uno los incluye en la legislación nacional, el GAFI y el Gafilat interpretan que es un sector que entendimos que era de riesgo. Entonces, después dicen, "bueno, bárbaro, lo incorporaron, porque ustedes entendían que era de riesgo, ¿cuáles son los resultados de la supervisión? ¿Cuántas multas por incumplimiento tienen? Y ¿cuántas condenas penales vinculadas a lavado de activos vinculados a este sector que ustedes incluyeron tienen?". Entonces, allí es complicado, lo hemos dicho, para poner de ejemplo que ya está, quienes están en la compraventa, un remate de objetos de arte, ¿no? Perfecto. En otros países son un vehículo, se pueden utilizar y se utilizan como vehículos para el lavado de activos. Hay obras pictóricas que se venden en cifras multimillonarias, en euros o en dólares que no tienen demasiada explicación y que las compran en 30 millones de euros y las terminan vendiendo en 112 millones. Un poco lo que pasa con los pases de futbolistas. Ahí puede haber en Uruguay que no se manejan esas cifras, que no hay obras de arte de esos volúmenes ni por asomo, no hemos tenido nunca de ese sector un reporte de operación sospechosa (ROS). El tema es si responde, y probablemente responda a una realidad en donde no se utiliza en Uruguay como vehículo de lavado de activos la adquisición de obras de arte, no hubiera sido lo mejor darlo de baja, porque tenemos un sector que incorporamos porque entendíamos que era de riesgo, porque nunca hacen un ROS y que nunca motivó una condena vinculada a la compra de de una obra de arte.

Igual hay una falencia en los ROS, tanto por cantidad como por los "ROS basura".

Hemos continuado, eso es una política de Estado, hemos continuado lo que antes se hacía, hemos hecho todo tipo de difusión y capacitación a nivel nacional en relación a todos los sectores y sujetos obligados de sobre qué es un ROS, cómo se llena, cómo se envía, cuál es la necesidad del ROS, qué es lo que hay que evaluar como inusualidad a los efectos de hacer un ROS, que no es una denuncia, que no es una traición frontal al cliente, sino una obligación legal que los sujetos obligados tienen. En eso hemos trabajado. Ahora, la realidad y tú lo has visto, es que más o menos de la misma forma, que además pasaba en los cinco años anteriores a esta administración, siempre ronda ahí en los 1.000. Está 900 y algo, 900 y un poco más, pero cuando sube tampoco sube mucho, cuando baja tampoco bajamos, hay como un número, salvo en 2018, bastante estable de reportes, tanto en el sector financiero como en el sector no financiero.

Se ha analizado y ha estado sobre la mesa, seguramente se vuelva a discutir en el futuro, si habría que establecer algún tipo de alerta, no quizás un mero ROS, pero sí alguna alerta administrativa automática, por ejemplo, en relación al monto de las operaciones. Cualquier operación de movimiento de dinero, bancario o cualquier operación de compraventa que supere medio millón de dólares, o la cifra que se establezca de ser alertada o puesta en conocimiento de la autoridad simplemente para aumentar las garantías.

Para ese tipo de mecanismos luego hay que tener una capacidad del organismo de metabolizarlos. Porque no se trata de decir, "pasamos de 1.000 ROS a 1.000 ROS y 1.500 operaciones importantes", porque volvimos a lo mismo, ¿qué hicieron con eso? El número de los ROS se ha mantenido estable en ambos sectores, con una baja en nuestro sector no financiero, que también coincidió con la pandemia. Cuando se dice el número récord, tener claro que el número récord es porque hay unas decenas más.

Habiéndose dado ya la transición, ¿cuáles son los puntos en los que se tienen que meter las nuevas autoridades?

No hice comentarios respecto de cómo habían actuado mis antecesores y no voy a hacer comentarios de cómo debería actuar mi sucesora. Pero la línea de base de actuación está definida en la Estrategia Nacional. Lo que es razonable esperar que el nuevo gobierno instrumente la Estrategia Nacional en la medida que pueda, con los recursos que pueda, porque por supuesto hemos visto algún tipo de declaración de algún futuro (ahora actual) gobernante que señala "no vamos a poder cumplir con esto", "en realidad va a ser difícil cumplir con aquello otro". Siempre es difícil la realidad, es dura, plantea muchísimas limitaciones, así que por supuesto seguramente no se va a poder cumplir con todos los objetivos de la Estrategia Nacional, pero bueno, el hilo de Ariadna, el mapa de ruta está allí.

No lo establecí yo, lo establecieron todos los técnicos que participaron y no habría que inventar la pólvora. Simplemente darle cumplimiento a esa Estrategia Nacional en relación a la cual no recuerdo que haya habido demasiadas voces críticas. Hay un consenso bastante amplio en relación a su bondad o lo bien hecha que ha quedado.

¿Espera que haya una coordinación mayor entre los organismos? Una de nuestras grandes debilidades fue la falta de coordinación, no solamente a nivel de la UIAF y la Senaclaft, sino también de DGI y BPS, junto con otros organismos que tienen una inteligencia para poder colaborar.

Sin duda, objetivamente la propia estrategia lo revela, la autoevaluación lo reveló. Es un debe, es un debe. Tenemos una coordinación que debe mejorar muchísimo. Yo entiendo algunos jerarcas, sin apreciar políticamente nada, de otros organismos que dicen, "no, pero lo nuestro es esto. Nuestra función constitucional y legal es esta y esto es lo que cumplimos y no estamos para la prevención de lavado de activos. Eso es de ustedes. Que se arregle la Senaclaft, que se arregle el BCU porque lo nuestro es otra cosa". Bueno, en realidad no. En realidad, estos organismos que tienen como prioridad legítima cumplir con sus cometidos primordiales, para no evadir, DGI recaudar impuestos y la Aduana prevenir que ingresen mercaderías ilegales a través de nuestras fronteras. Pero todos, además, tenemos la obligación de colaborar en el sistema de prevención de lavado de activos y de financiamiento del terrorismo. Eso es una realidad, coordinar más, entender que cuando se piden informes y ayudas de parte de la Senaclaft de la UIAF, no es para molestar, no es un organismo externo que nos pide cosas con las cuales no tenemos nada que ver, sino que básicamente nosotros lo hacemos en representación del país. Todo lo que ha pedido cada seis meses, ahora pasa a ser un año, gracias a Dios, como insumos para que nos dieran los distintos organismos del sistema es para poder contestar los complejísimos formularios y cuestionarios que nos hace el Gafilat porque estamos en lo que se conoce como seguimiento intensivo. Entonces no es solo lo que nos van a venir a evaluar en el 2030, sino que se están haciendo llenar cuestionarios con los avances o los no avances que hemos tenido cada periodo. Respondemos por Uruguay, no es que dice, "bueno, ¿qué hizo la Senaclaft?". No, lo que nos preguntan es qué hizo el país. En todos sus ámbitos, Fiscalía, Aduana, DGI, Secretaría de Inteligencia, Ministerio del Interior, Poder Judicial, todo nos preguntan.

Al Gafilat a veces se le va la mano. La sobrerregulación está sobre la mesa para ellos.

Sí. Nosotros, y eso fue una decisión política de nuestro gobierno, tratamos de tener una visión prudente y adulta en relación a esta temática y no exigir más porque básicamente exigir más y más y más, conlleva un costo de molestias adicionales a los sujetos obligados y a los clientes de los sujetos obligados. Porque ahora también he visto en X, aquello dice, "si yo quiero mover US$ 5.000, el banco me pide esto y aquello, me molestan con esto, me hacen firmar aquello y esta gente movía millones de dólares". Esos son un poco los efectos no deseados en los controles que molestan, y se molesta a muchísima gente. Nosotros lo dijimos, no era un discurso habitual antes, lo dijimos directamente de entrada, a mí como persona expuesta políticamente (PEP) me molestan enormemente los striptease que los bancos me obligan a hacer, siendo que he cobrado toda mi vida mi sueldo en el Banco República, voy a cobrar mi jubilación en el Banco República y todos mis movimientos son en la misma cuenta del Banco República. No me deberían molestar porque ya saben más que yo de mis movimientos. Pero bueno, eso es real. Entonces, hemos tratado de que esas molestias fueran lo menor posible, razón por la cual la Ley de Urgente Consideración (LUC), la famosa, maldecida y a veces bendecida, entre otras cosas estuvo destinada a que las molestias para sujetos obligados y para clientes de los sujetos obligados, que básicamente somos todos en el caso del movimiento del dinero, fueran menores. No pasa por acá, que me molesten a mí no afecta demasiado el nivel de controles de prevención de lavado de activos del Estado uruguayo. Hay que controlar otras cosas. A veces es un discurso terrible: "más controles, el mayor nivel de controles que sea posible". Bueno, no, eso no.

Respecto a la LUC, desde el sistema de prevención de lavado se criticó el aumento del monto máximo para hacer pagos en efectivo. ¿Estuvo bien el cambio?

Yo creo que estuvo bien. Si me preguntás mi opinión personal, yo creo que en eso soy bastante uruguayo, de repente yo hubiera puesto un límite algo menor, sobre todo para no quedar muy distanciado de los países centrales, pero sin duda, hay un consenso de que US$ 4.000 y pico, US$ 5.000, como se había puesto anteriormente era una barbaridad, era básicamente una formidable molestia que no tenía justificación ninguna. Al final del día fueron de esas cosas que terminaron siendo huérfanas, que no las defendió nadie. Pues todo el mundo empezó a decir "US$ 4.000 era muy bajo", y ahora estamos todos de acuerdo que era bajísimo. Hubiesen puesto US$ 25.000 o US$ 30.000 y no teníamos todo ese lío ulterior que se generó, pero bueno, yo creo que básicamente tuvo mucho más beneficios que dificultades, creo que no se debería volver para atrás, pero esa es mi opinión personal. Se verá. Tenemos ahora bastante claro que no caminó demasiado por ese lado, por la modificación de la LUC, el sistema de prevención cuando se quieren evadir los controles se evaden los controles sean US$ 100.000 o sean US$ 4.000. Terminan quedando con un poco lo que decimos de la zona gris de la ley, terminan quedando por fuera del sistema, entonces lo que logramos con umbrales muy bajos es molestar mucho más a la gente.

Si no son umbrales, si no es por valores de patrimonio o de ingresos como en los sujetos obligados del sector no financiero, ¿cuál sería la medida?

Si funcionara bien, la varita mágica es el análisis de riesgo. Lo que pasa es que el análisis de riesgo está en manos de cada uno de los sujetos obligados. Si lo hacen bien, sería la solución porque dice "esto presenta inusualidades, riesgos. Entonces, acá sí molestamos. Este otro no presenta, es un funcionario público, toda la vida vivió de su sueldo, viene a comprar un apartamento de US$ 100.000 que condice con sus ahorros de los últimos 30 años. Sí, ya está y no lo molesto más". Si pudiera simplemente focalizar todo en el análisis de riesgo y el análisis de riesgo de la operación y del cliente se hiciera bien, con eso estábamos. Los umbrales son muletas para que el sistema funcione mejor, o no. Pero bueno, sí molestan mucho. No nos pasa solo a nosotros, pasa en todos lados. Para no dejar pasar un símil con Conexión Ganadera, ya que hablamos de Conexión Ganadera y decíamos acá probablemente el gran problema no está en los inversores, en quienes pusieron sus ahorros o sus capitales a generar intereses aquí, sino en qué hicieron con ese dinero los directivos, los responsables de esto, y que allí seguramente pueda estar focalizada la eventualidad de que haya habido lavado de activos.

Justo en Conexión Ganadera hubo falta de controles, por lo que se podría haber usado para lavar.

Lo que nos interesa es el lavado a nosotros. En las inversiones inmobiliarias controlamos a través de los escribanos y de las inmobiliarias a los que compran los apartamentos o las casas. Lo que nosotros decíamos es que donde puede haber lavado y gran lavado, es en las inversiones, no en el que compra el apartamento, sino en el que construyó. En el que en teoría puso US$ 100, US$ 200 o US$ 300 millones en esta obra. Después cuando los venden, controlamos, ¿y de dónde sacó los US$ 140.000? Demuestren, tráiganos la escritura de su madre. Sí, todo bárbaro. Ahora, la plata para construir eso, ¿la controlamos adecuadamente? Bárbaro, todos celebramos, vinieron dineros y yo lo celebro, dieron fuente de trabajo, compraron el terreno, que ahí sí se controló porque ahí sí hubo un escribano, pero bueno, después construyeron la torre, le dieron trabajo a todo el mundo. Ahora, ¿tenemos claro de dónde vino ese dinero? Poníamos de ejemplo una de estas inversiones en donde estaba establecido en el pliego que debía intervenir preceptivamente la Senaclaft, para ver ella el origen de fondos. No cometer a otro que vea de dónde vienen los US$ 300 millones que este señor va a utilizar para construir estas torres. No, no, analicen ustedes de dónde viene. Creo que al equipo de la Senaclaft le llevó seis meses analizar eso. No es una pavada, porque tampoco es que estos fondos vienen, me los presta fulano, vienen de acá. Bueno, está. Esto es un complejo económico, acredite todo el funcionamiento del equipo económico, los fondos que vienen, no sé, de Corea del Sur y ¿qué hacen en Corea del Sur? ¿Cómo consiguieron los fondos? ¿Cotizan en bolsa? ¿No cotizan en bolsa? Es enormemente difícil analizar esos montos de inversores que triangulan, además, porque muchas veces son inversores que a su vez tienen dinero propio, pero que a su vez piden prestados o consiguen coinversiones en distintos países, que se dedican a una pléyade de actividades. Eso obviamente no lo puede hacer un escribano ni un oficial de cumplimiento, solo lo puede hacer el Estado.

Entonces decíamos "mire que lo que nosotros estamos pidiendo para la Senaclaft es más trabajo para nosotros, no para molestar y hacer nosotros, Estado, Secretaría Nacional con nuestro equipo especializado, en la medida de lo posible, el análisis del origen de los fondos de esas inversiones". ¿Por qué monto? Si lo decíamos al revés, bueno, tendríamos que ver cuántas podemos analizar por año y ahí establecer el monto. Bueno, si podemos analizar 22 y eso significa que es de US$ 100 millones para arriba, bueno, ponemos US$ 100 millones. Esa era la idea. La idea era tener un control del origen de esos fondos, donde allí seguramente hay bastante más riesgo de lavado de activos que en el señor o la señora que va a comprar un apartamento. Entonces, en aquello de abarquemos lo que podemos apretar, seleccionemos dónde vamos a apretar y que sean efectivamente esas operaciones, esos movimientos, esos clientes, que verdaderamente son riesgosos. Por eso decíamos, tenemos centenares de organizaciones sin fines de lucro, cuando se hizo la lista de riesgo, ¿qué fuimos a supervisar? Y bueno, partidos políticos,clubes de fútbol, iglesias, ¿por qué? Porque son las que presentan riesgo, porque en otros países se utilizan como mecanismos los pases, algunas iglesias de denominaciones protestantes en general. Uno no inventa nada, simplemente recoge datos de lo que funciona para lavar activos en otros países. Aplicando esto también que hablábamos del análisis de riesgo, ¿dónde deberíamos concentrar? Qué es lo que tratamos de hacer estos cinco años, vamos a hacer nosotros el análisis de riesgo. Lo hicimos con zona franca, ¿vamos a poder supervisar todo zona franca? No. Hicimos sí una supervisión general extra situ, pidiendo datos a través del domicilio electrónico y pidiendo lo mínimo, pero bueno, las pocas inspecciones in situ reales, fuertes, se hicieron en aquello que es nuestro Observatorio de Análisis Estratégico.

¿Y hoy se tendrían que sacar a los usuarios de zonas francas como sujetos obligados?

No. Nosotros, en lo que es la sintonía fina, decíamos que algún tipo de actividad, un estudio profesional o algún algún tipo de actividad, nada tiene riesgo cero. Que cuyo riesgo de ser utilizado como vehículo de lavado de activos tienda a cero, para limpiar un poco el panorama. El tema es que tuvimos algunos reclamos de algún subsector de zonas francas que, bueno, nosotros no lo canalizamos y fue canalizado por algún otro. No lo canalizamos porque básicamente entendíamos técnicamente que no era conveniente excluirlo como sujeto obligado, pero bueno. Ahora sí, la mayoría de los sectores de usuarios de zona franca deberían permanecer como sujetos obligados. Ahí sí la dada de baja debería ser mucho menor que en las organizaciones sin fines de lucro.

Siguiendo con las OSFL, en un contexto de traspaso de mando, ¿hacia dónde hay que apuntar en el financiamiento de los partidos políticos?

Está razonablemente regulado. La modificación que se hizo a la Ley de Financiamiento de los Partidos Políticos, la aprobamos. Hicimos alguna observación que no se recogió en el sentido de mejorar a los subsectores y las listas. Ahora, también es imposible prevenir toda forma de recaudación de parte del sector privado. La alternativa, se dice, "solamente el financiamiento del sector público, lo que aparentemente da. Evidentemente los partidos no terminan gastando todo lo que recaudan de parte de todos nosotros a través de la Corte Electoral por los votos obtenidos", pero no parece tampoco ser un camino adecuado para una democracia sólida como somos nosotros. Simplemente resaltar que de nuestras supervisiones no resultaron movimientos de dinero extraños en los partidos políticos, en ninguno. Simplemente, cumplimientos dispares, déficit en todos de cumplir en forma total y cabal con la normativa de prevención de lavado de activos. Ahí sí hay mucho que caminar, pero también estamos hablando en Uruguay de partidos que no son ricos y que cuya real principal fuente de financiamiento es el propio Estado.

No encontramos resultados inesperados. En esta nueva versión de la ley de financiamiento la Corte Electoral tiene todavía más obligaciones de cumplimiento allí. Se puede mejorar, no creo que, por lo menos en mi visión, no es un sector de altísimo riesgo hoy en Uruguay, sí es un sector de riesgo en otros países.

Igual la amenaza es latente porque se pueden comprar voluntades, además de ser un sector que tiene una baja percepción de riesgo.

Eso hemos hablado una y otra vez y seguramente seguirá sobre el tapete, los uruguayos en general tenemos en casi todo una percepción de riesgo baja. Aquello de "pasará en otros, lados, en Uruguay no va a pasar". Teníamos esa idea de que por alguna razón somos un país vacunado, con una vacuna universal contra casi todo, pero bueno, tenemos que preocuparnos más de estas cosas y mantener las alertas lo más activas que se puedan, compatibilizando con molestar a los sujetos obligados y a los clientes en la menor medida que se pueda. Es aquello de que hay que tener el nivel de controles adecuados, el nivel de controles que sopese adecuadamente los riesgos y las molestias. Porque sino se generan como anticuerpos al sistema. Todo el mundo está irritado con el sistema y baja el cumplimiento efectivo. Entonces, mantengamos las molestias en un nivel controlable, hagamos la mayor docencia que se pueda y la supervisión adecuada, con un análisis en aquellos sectores de sujetos obligados, pero con un análisis de riesgo previo y no molestemos a los chicos, no molestemos a los que tienen bajo perfil de riesgo, vayamos a inspeccionar a los que presentan perfiles de riesgo importantes. No se puede regular todo, ahora seguramente se incluyan los fondos de capitalización ganadera o arrendamiento, todas esas cosas, se emitan o no valores, y se incluyan como sujetos obligados en la supervisión financiera del BCU. Siempre va a quedar algún sector gris, siempre va a quedar algún sector por fuera de la normativa y además este tipo de negocios, en algún lugar señalé porque la estafa piramidal que hoy todos conocemos, pero que hace cuatro meses no conocíamos tanto, tiene puntos de contacto importantes con el lavado de activos en cuanto a su modalidad de realización. ¿Por qué? Porque decíamos siempre, en el lavado de activos el dinero ya está y se consigue el mejor asesoramiento jurídico, contable, que se pueda para diseñar maniobras de ocultamiento, de tal manera que se puede integrar a la actividad económica normal. En las estafas piramidales o en los esquemas Ponzi, sobre todo de magnitud de las que hemos estado hablando, también se contratan abogados, contadores, para que asesoren, que fue lo que evidentemente pasó, quedar por fuera de la supervisión financiera del BCU y por fuera de los controles de la Senaclaft, en la prevención de la actividad. ¿Por qué? ¿Cómo? Alterando o buscando la modalidad contractual que permitiera eso. Taparemos esto, corregiremos la normativa en este sentido, de tal forma que no nos vuelva a pasar acá. Pero bueno, puede volver a pasar. Con otra modalidad, con otra cosa, pero bueno, puede volver a pasar.